Tischner znakomicie Jana Pawła II uzupełniał jako filozof nadziei – chciał w ludziach budzić nadzieję. Rozumiał, że człowiek nie jest monadą i nie istnieje bez wspólnoty, że każdy z nas jest we wspólnocie zakorzeniony, a obecność w kulturze, to czerpanie witalnych soków, dzięki którym można wzrastać. Wolność jest nam dana, ale i zadana. Kategoria zadania powierza w nasze ręce ład, który mamy pielęgnować i współtworzyć – mówi prof. Zbigniew Stawrowski w rozmowie dla RODM Kraków o ks. Józefie Tischnerze, w 20. rocznicę jego śmierci.

Agnieszka Tarnowska (RODM Kraków): 20 lat temu, 28 czerwca 2000 roku, zmarł ks. Józef Tischner. Jak ze swojej perspektywy – studenta, współpracownika i asystenta – wspomina Pan jego osobę? Co stanowiło o jego największej sile?

Prof. Zbigniew Stawrowski: Moja perspektywa jest bardzo osobista – wszystko zaczęło się od pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski w 1979 roku. Z jego nauczania o godności człowieka i znaczeniu narodowej wspólnoty narodził się ruch Solidarności, w którym uczestniczyłem, podobnie jak wielu ludzi z mojego pokolenia. To, co się w Polsce wtedy  wydarzyło potrzebowało odpowiedniego opisu i właśnie Tischner był jedynym, który potrafił wówczas znaleźć właściwy – filozoficzny – język na opisanie tych doświadczeń. Poznałem go najpierw dzięki lekturze jego tekstów, przede wszystkim Etyki solidarności. W październiku 1982 roku podjąłem swoje drugie studia na Wydziale Filozoficznym Papieskiej Akademii Teologicznej, którego założycielem i Dziekanem był właśnie Tischner. Od tej pory rozpoczęła się nasza bliska współpraca. Ta nasza bliska relacja nakłada się na czasy stanu wojennego, niezwykle mroczne, w których środowisko Wydziału Filozoficznego  PAT-u było swoistą oazą wolnej i krytycznej myśli – krytycznej także wobec panującego wokół komunistycznego systemu.

Nieco wcześniej, w roku 1981, przeczytałem Polski kształt dialogu – Tischnerowską polemikę z książką Adama Michnika Kościół, lewica, dialog, ale przede wszystkim  rozprawę z polskimi marksistami, którzy niszczyli rodzimą filozofię. Tischner chciał w ten sposób spłacić swój intelektualny dług wobec swojego mistrza Romana Ingardena – filozofa, fenomenologa, który w latach 50. został usunięty z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ta krytyka marksizmu i polskich marksistów nie była jednak totalnym odrzuceniem. Tischner starał się oddać marksizmowi sprawiedliwość. Doceniał jego wartość jako kontynuację filozofii ludzkiej pracy, zapoczątkowanej przez Hegla, ale zarazem dostrzegał niebywałe zafałszowanie, związaną przede wszystkim z błędną wizją człowieka.

Torował przy tym drogę polskiej filozofii otwierając ją na świat – opisując dzieła Martina Heidegerra czy Maxa Schelera?

To prawda. Już w latach siedemdziesiątych wykonał ogromną pracę popularyzatorską. Czytał i omawiał w swoich esejach Martina Heidegerra, Gabriela Marcela, Maxa Schelera, Paula Ricoeura, Emmanuela Levinasa – pokazując, że są ważni myśliciele w świecie, których warto i należy znać. Poza całym wymiarem myślenia, Tischner miał w sobie coś niezwykłego. Wielokrotnie byłem świadkiem, jak na krakowskich Plantach zatrzymywali go ludzie – znajomi i nieznajomi – by chwilę z nim porozmawiać; zawsze wtedy rozmówca miał poczucie, że jest w tym momencie dla Tischnera najważniejszą osobą. Dialogiczność, o której pisał, była również istotną cechą jego własnej postawy. Autorytet Tischnera nie brał się z jego doskonałości – zdarzało się, że się mylił, ale  potrafił też przyznawać się do błędu. To, że ludzie go uważnie słuchali brało się także z charakterystycznego dla niego sposobu mówienia –spokojnego, nieśpiesznego, dającego czas na namysł. Wolał raczej stawiać pytania, niż dawać odpowiedzi. Wyczuwało się, że to ktoś, kto ma pewne zadanie do zrealizowania na polu filozoficznym, a jednocześnie to, że nie przestaje w tym być księdzem – pasterzem zagubionych dusz.

Wciąż towarzyszyła mu świadomość, że wszystko jest służebne. Niegdyś powiedział, „Czasem się śmieje, że jest najpierw człowiekiem, potem filozofem, a dopiero potem księdzem” – jak rozumieć te słowa ks. Tischnera?

Wybrzmiewa w nich przede wszystkim to, że najważniejsze, to by być naprawdę człowiekiem. Bycie myślicielem czy kapłanem ma temu celowi służyć. W wielu przywoływanych dziś chętnie jego cytatach odnajdziemy charakterystyczną dla niego zabawę słowem, która wprawdzie irytuje ludzi nadmiernie przyzwyczajonych do zastygłych formuł, ale jednocześnie prowokuje do zastanowienia się nad głębszym sensem wiary chrześcijańskiej i naszego życia.

Kto pomógł kształtować ks. Tischnerowi jego perspektywę życiową i intelektualną? Czyim był uczniem?

Lista jego filozoficznych nauczycieli nie była długa: najpierw ks. Kazimierz Kłósak potem  Roman Ingarden. Można jednak powiedzieć, że dla Tischnera nauczycielem stawał się każdy,  z kim wchodził on w twórczy intelektualny dialog, także autorzy czytanych przez niego i komentowanych tekstów. Czym jest dla niego taki dialog, pokazał Tischner już w Polskim kształcie dialogu, podejmując rozmowę z bardzo różniącymi się z nim światopoglądowo Adamem Michnikiem czy Leszkiem Kołakowskim. Dialog zaczyna się od konstatacji, że nie wiemy wszystkiego, że druga osoba reprezentuje rzetelny punkt widzenia i może wzbogacić moje rozumienie rzeczywistości o swoją perspektywę. Istota dialogu sprowadza się do próby spojrzenia na problem oczami drugiej osoby. Co ciekawe, w odkryciu znaczenia dialogu, Tischnerowi pomogli żydowscy myśliciele, tacy jak Martin Buber, Franz Rosenzweig czy Emmanuel Levinas. Dzięki nim odkrył, że także chrześcijaństwo to religia słowa, że kluczowe jest tu zawierzenie obietnicy. Wiara pojawia się i rodzi się w dialogu, z wypowiedzianego do nas słowa. Odpowiedzią na słowo obietnicy jest nasze zaufanie i nadzieja na jej spełnienie.

XX wiek to czas brutalnych totalitaryzmów zarówno dla żydowskich intelektualistów jak i dla ks. Tischnera, których doświadczył i którym poświęcił wiele tekstów. Jaka filozofia po Auschwitz i Kołymie jest możliwa?

Tischner w tekście Filozofia jaką uprawiam z 1977 roku napisał, że „Kiedyś filozofia rodziła się z podziwu wobec otaczającego nas świata (Arystoteles). A potem także z wątpienia (Kartezjusz). A teraz, na naszej ziemi, rodzi się ona z bólu. O jakości filozofii decyduje  jakość  bólu ludzkiego, który chce filozofia wyrażać i któremu chce zaradzać. Kto tego nie widzi, jest bliski zdrady”. Tą wypowiedzią ustawił siebie w gronie filozofów praktycznych, tych którzy pragną szukać odpowiedzi na konkretne problemy człowieka. Ale te ludzkie problemy i bóle są przecież rozmaite, więc zadaniem filozofa, albo filozoficznego duszpasterza, którym chciał być Tischner, jest rozpoznanie tego, co najważniejsze i najbardziej dotkliwe – to, o czym nie tylko można myśleć, ale wręcz myśleć trzeba, jeśli nie chce się zdradzić swojego filozoficznego powołania. Pośród tego, co nas dotyka są bóle indywidualne, ale są także bóle dziejowe. Takimi były właśnie ciemne moce totalitarne, które objawiły się w pełni w Auschwitz i na Kołymie – po tych wydarzeniach nie da się już myśleć o człowieku, tak jak wcześniej. Każda rzetelna myśl musi się zmierzyć z tym problemem. Hannah Arendt napisała w Korzeniach totalitaryzmu, że w ramach europejskiej tradycji nie mamy intelektualnych narzędzi by zrozumieć to, co się tam wydarzyło. Te słowa to w istocie abdykacja! Tischner się z takim podejściem radykalnie nie zgadzał. Uważał, że należy zmierzyć się z demonicznymi otchłaniami w człowieku i demonicznymi ustrojami, do których wytworzenia okazał się on zdolny. Mierzył się z tym problemem począwszy od lat 80. Efektem była jego Filozofia dramatu, a następnie Spór o istnienie człowieka, w którym poddał analizie różne kręgi  zła  nawiązując do Boskiej komedii Dantego. Warto zauważyć, że polskie doświadczenie, a więc także Tischnera, jest w stosunku do obu wersji totalitaryzmu doświadczeniem bezpośrednim i źródłowym. To w pewnym sensie nasza przewaga w stosunku do ludzi Zachodu, którzy o komunizmie mieli blade pojęcie i karmili się na jego temat iluzjami i propagandowymi kłamstwami.

Totalitaryzmy, które podobne były w swej brutalności, ks. Tischner hierarchizował. Dlaczego bardziej złowieszczy był dla niego właśnie komunizm? Czy chodziło o pierekowkę duszy?

Nazizm był brutalną przemocą, która miała silną podbudowę propagandową. Jednak tym, co zdaniem Tischnera najbardziej wyróżniało komunizm był system kłamstwa, na którym się opierał. Nieustanna propaganda, odwracanie pojęć, praca nad umysłem każdego człowieka, wciąganie w system zła jego ofiar, które legitymizowały użytą wobec nich przemoc. Komunizm był zainteresowany przede wszystkim duszą, jej pierekowką. Przemoc była instrumentem niszczenia dusz, w czym przodował chiński komunizm z obozami reedukacyjnymi. Proces ten poddał precyzyjnemu opisowi George Orwell, pisząc o całkowitym wyrzeczeniu się przez człowieka samego siebie, do którego zmusza ustrój komunistyczny.

Totalitaryzmy cechuje jednak skrajna dehumanizacja i odczłowieczenie. Czy do Zagłady doprowadziła jedynie technologia, charakterystyczna dla nowoczesnych społeczeństw, jak pisał o tym choćby Zygmunt Bauman?

To perspektywa zbyt prosta i jednostronna. Technologizacja życia to jedynie fragment naszej rzeczywistości. Sprawy fundamentalne rozstrzygają się na poziomie głębszym – rozumienia tego, kim sami jesteśmy oraz jak postrzegamy drugiego człowieka. Gdy wszystko zaczyna sprowadzać się jedynie do perspektywy coraz to większej mocy, coraz to większych – dzięki technice – możliwości działania, umyka pytanie o to, czy wolno nam pewne działania podjąć i wykonać. Gdy brak świadomości, że istnieją pewne absolutne bariery, które nakazują nam powiedzieć stop, gdy zanika wrażliwość i intuicja, że nie wolno czegoś zrobić, wtedy wszystko okazuje się dopuszczalne, jeśli tylko pozostaje w naszej mocy. Wtedy zapominamy, że oprócz możliwości technicznych jest jeszcze coś takiego jak szacunek do drugiego człowieka, że – mówiąc słowami Kanta – człowiek powinien być traktowany „zawsze zarazem jako cel, nigdy jako środek”.

Przyjęcie takiej perspektywy to obrona ładu aksjologicznego?

Tak, wynika to z zaakceptowania faktu, że jesteśmy częścią porządku, który nas poprzedza i przerasta. Chantal Delsol w swojej książce Nienawiść do świata. Totalitaryzmy i ponowoczesności wyróżniła wśród ludzi postawy „demiurgów” i „ogrodników”. Dla tych pierwszych charakterystyczna jest stwórczość absolutna, która sama siebie uznaje za źródło. Ogrodnicy zaś afirmują świat w całej jego niedoskonałości i ułomności, przyjmując raczej postawę odkrywcy praw niż ich wytwórcy.

W jaki sposób charakterystyczna dla ks. Tischnera afirmacja różnorodności, pozwalała mu jednocześnie na opieranie się relatywizmowi i trwanie przy perspektywie prawdziwie dobrego życia?

Każdy jednostkowy punkt widzenia danej osoby jest subiektywny i relatywny. Widzimy świat zawsze z perspektywy swoich osobistych niepowtarzalnych doświadczeń, co jednak wcale nie kwestionuje przekonania o istnieniu obiektywnej rzeczywistości. Można powiedzieć, że obiektywną prawdą jest to, że każdy podmiot postrzega świat właśnie subiektywnie i  relatywnie. Jednocześnie cała wielka tradycja myślenia niesie w sobie przekonanie, że choć istnieje realna obiektywność, to nigdy nie poznajemy jej w całości, lecz zawsze cząstkowo. Poznanie jest procesem, stopniowym zbliżaniem się do pełni prawdy o całej rzeczywistości. Na przykład św. Tomasz z Akwinu pośród naszych  naturalnych inklinacji wymieniał skłonność do poznania prawdy o Bogu. Bóg pojawia się u niego jako znak nieskończoności – tego, że nasza naturalna ciekawość świata nigdy nie gaśnie i nigdy nie zostaje zaspokojona.

Tischner wyrasta z innej tradycji,  ze szkoły fenomenologicznej Edmunda Husserla, ale również w niej odnajdziemy bez trudu podobną postawę mozolnego zbliżania się do prawdy poprzez  odnajdywanie w subiektywnym doświadczeniu elementów istotnych, a więc obiektywnie koniecznych.

Czy można powiedzieć, że współcześnie kwestionujemy istnienie ładu obiektywnego?

Ludzie tracą odniesienie do miary obiektywnej, bo absolutyzują swoje subiektywne punkty widzenia.  Przypomina to stary spór Sokratesa z sofistami. Sokrates chciał dowiedzieć się, jak naprawdę jest, czym w istocie jest przyjaźń, miłość czy sprawiedliwość. Natomiast sofiści, których następcy wydają się być dzisiaj w przewadze, to szkoła, która twierdzi, że rzeczywistości nie można poznać, że poznanie jest zawsze relatywne, względne i przypisane tylko do konkretnej osoby. Taka postawa wyklucza jednak wszelki sensowny dialog. Jakakolwiek rozmowa jest możliwa tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że istnieje obiektywna rzeczywistość, o której rozmawiamy i to ona jest miarą prawdziwości naszych twierdzeń.  Jeśli tę miarę zagubimy, o przewadze i zwycięstwie w dyskusji decydować będzie nie racja, lecz siła. Zwycięży ten, kto jest głośniejszy, bardziej szokujący, prowokujący, zwracający na siebie uwagę.

Ks. Tischner jako kapłan, posiadał niewątpliwie świadomość ograniczoności ludzkiej natury i ułomności każdego człowieka, jednocześnie godząc to z niezwykłą wiarą w niego i dawaniem mu nadziei. Jak udawało mu się to robić?

Ta zdolność wynika z wiary chrześcijańskiej, rozumienia relacji człowieka do Boga i Boga do człowieka. Świadomość naszej kruchości, ograniczoności i słabości Tischner godził z podejściem budującym w niezwykle prosty sposób. Starał się patrzeć na człowieka oczami Boga i Jezusa Chrystusa. Oczami bezinteresownej i ostatecznej miłości. Tischner miał niebywały dar do mówienia o sprawach dotyczących wiary chrześcijańskiej prostymi słowami, czasem metaforami, trafiającymi do każdego człowieka, także niewierzącego. Na tym polega istota szkoły fenomenologicznej, której argumentacja nie opiera się na racjonalnym wywodzie, lecz na opisie, który zaakceptują ludzie, mający żywy kontakt z podobnym doświadczeniem. Opis doświadczenia pozwala nam uchwycić w doświadczeniu to, co stanowi jego istotę. Uchwycenie istoty i nazwanie jej za pomocą trafnego słowa wzmacnia naszą zdolność poznania rzeczywistości. Ks. Tischner robił to przede wszystkim w zakresie wiary religijnej.

Takim doświadczeniem była pierwsza Solidarność, jak i wybór Jana Pawła II na papieża. Czy Wojtyła i Tischner kładli akcent na pewne pojęcia w podobnej mierze?

Zdecydowanie tak. Przesłanie, jakie do Polaków skierował Jana Pawła II, było opowieścią zarazem uniwersalną, jak i konkretną, opartą na godności człowieka i rozumieniu sensu wspólnoty. W trakcie I pielgrzymki do Polski ludzie usłyszeli, że nie są byle kim, lecz Bożymi córkami i synami, że mają wielką historię, poprzedników i spuściznę, której są spadkobiercami. Tischner idealnie się w tą opowieść włączył. W latach 80. w tekstach na temat ojczyzny często odwoływał się do romantyków, cytował Norwida, podobnie jak Wojtyła. To była wielka praca nad świadomością narodową, w której Polacy ukazywani byli jako spadkobiercy znamienitej  tradycji, i tym samym zachęcani do pracy nad sobą. Tischner znakomicie tu papieża uzupełniał jako filozof nadziei – chciał w ludziach budzić nadzieję. Rozumiał, że człowiek nie jest monadą i nie istnieje bez wspólnoty, że każdy z nas jest we wspólnocie zakorzeniony, a obecność w kulturze, to czerpanie witalnych soków, dzięki którym można wzrastać. We wspólnocie, podobnie jak w organizmie, każdy z nas jest niezastąpioną częścią, ma swoje zadanie, ma swoją funkcję i swoje przeznaczenie. Wolność jest nam dana, ale i zadana. Kategoria zadania powierza w nasze ręce ład, który mamy pielęgnować i współtworzyć.

Łączył ich zatem także wymagający etos?

Jan Paweł II stawiał wymagania i myślę, że właśnie to wysokie stawianie poprzeczki tak bardzo pociągało młodych ludzi. Natomiast Tischner, choć w Etyce solidarności także prezentował etos wymagający, czynił to nieco inaczej. Opisywał w niej to, co już było – ludzie, którzy odkryli swoją godność, stali się autentyczni i solidarni. A opisując i nazywając to, co już się w nich narodziło, wzmacniał ich w tym jeszcze bardziej. Czytając Tischnera, ludzie umacniali się w swych podstawowych wyborach. Teksty zawarte w Etyce solidarności przemawiały do wszystkich. Każdy bowiem jakoś pragnie być człowiekiem sumienia. Człowiek, który zaczyna kierować się sumieniem, pociąga za sobą innych. Stąd rodzi się solidarność jako „spontanicznie powstała wspólnota ludzi dobrej woli”. Co więcej, nawet ci, którzy stracili sumienie mogą je odbudować. Wystarczy, żeby zechcieli je mieć.

Czy po 89. roku ks. Tischner zmienia język?

W latach 90. Tischner bardzo zaangażował się w poparcie zmian społeczno-ekonomiczno-politycznych. Jednak gdy proces transformacji napotkał pierwsze trudności, jego reakcja była zaskakująca. Pojawia się w jego publicystyce pojęcie homo sovieticusa. O ile w Etyce solidarności Tischner nikogo nie wykluczał, przeciwnie – wszystkich zapraszał do wspólnoty ludzi sumienia, tutaj wskazuje tych, których należy obarczyć winą za to, że stanowią przeszkodę w harmonijnym rozwoju kraju. Są to ludzie naznaczeni dziedzictwem komunizmu, jednak, co zaskakujące, nie ma wśród nich komunistów – ich z tej kategorii wyeliminował, lecz raczej ofiary komunizmu. To fundamentalne rozminięcie się Tischnera z rzeczywistością i wewnętrzna sprzeczność jego myśli. Albo mówiąc inaczej, nierozpoznanie istotnego bólu, który wówczas drążył Polaków, a który filozof miał obowiązek dostrzec, opisać i pomóc w jego uleczeniu.  Znakomite dzieło Tischnera z Etyki solidarności wydobywające pokłady dobra ze wspólnoty, staje dekadę później w sprzeczności z powierzchowną i nieuporządkowaną analizą homo sovieticusa.

Z prof. Zbigniewem Stawrowskim rozmawiała Agnieszka Tarnowska

Prof. Zbigniew Stawrowski – filozof polityki, profesor w Instytucie Politologii UKSW. Współzałożyciel i dyrektor Instytutu Myśli Józefa Tischnera w Krakowie. Autor licznych książek, m.in.: „Państwo i prawo w filozofii Hegla”, „Prawo naturalne a ład polityczny”, „Solidarność znaczy więź” oraz „Budowanie na piasku. Szkice o III Rzeczypospolitej”.